صادق زیبا کلام استاد دانشگاه تهران به سوالات انتقادی مسیح علی نژاد در مورد کاندیداتوری هاشمی رفسنجانی پاسخ می دهد. بخش هایی از این مصاحبه در برنامه خبرساز آنتن پخش می شود.
آیا آقای هاشمی رفسنجانی با تایید رهبری کاندیدا شدند؟
ایشان اگر مطمئن بودند رهبری با آمدن ایشان مخالف هستند به نظرم نمی آمدند. به نظر من اگر رهبری صد در صد با آمدن هاشمی مخالف بودند معنی اش این بود که آقای هاشمی اگر رییس جمهور هم می شدند هیچ گامی در جهت پیشبرد برنامه های شان نمی توانستند بردارند. بنابراین اینکه ایشان آمدند معنی اش این است که ما اختلافات مان و تفاوت در دیدگاه ها را با مقام معظم رهبری داریم ولی اینگونه نیست که ایشون با تغییراتی که من می خواهم ایجاد کنم صد در صد مخالف باشند و هیچ تغییری را نگذارند من ایجاد کنم.
خب برخی از جوانان می پرسند که اگر رهبری جمهوری اسلامی به این نظر رسیده اند که هاشمی بیایند و کاندیدا شوند رای دادن دیگر چه فایده ای دارد؟
ببینید سیاه و سفید نیست اینطوری نیست که رهبری موافق هاشمی رفسنجانی باشند یا مخالف او باشند . به نظر من نامزد ایده آل مقام معظم رهبری دکتر سعید جلیلی و آقای دکتر علی اکبر ولایتی است. این تیپ افراد نامزد ایشان هستند. یعنی ایشان ترجیح می دهند که رییس جمهور ایران این افراد باشند ولی در عین حال ایشان نمی توانند خیلی از واقعیت ها را نبینند از جمله اینکه آقای دکتر علی اکبر ولایتی و آقای دکتر سعید جلیلی حداکثر پنج تا هفت میلیون رای بیشتر ندارند در حالی که ما پنجاه میلیون واجد شرایط { برای رای دادن} داریم که هفتاد تا هشتاد درصد مردم با نقطه نظرات آقایان جلیلی و ولایتی و لنکرانی همخوانی ندارند و موافق دیدگاه هاشان نیستند. درست است که رهبری صد در صد با آقای هاشمی رفسنجانی همسو و هم جهت نیستند اما مقام معظم رهبری نمی توانند واقعیت های کشور را نادیده بگیرند.
پس با این توصیف می گویید نظر رهبری اینبار هم به نامزدهای دیگری نزدیک است اما جامعه این نظر را ندارد؟
اینکه نظر رهبری به آقای سعید جلیلی یا آقای ابوترابی یا آقای باقری لنکرانی نزدیک است یا نظر آنها به نظر مقام معظم رهبری نزدیک است که ما تردیدی نداریم. به هر حال خیلی موضوعات است که رهبری و هاشمی رفسنجانی یکسان فکر نمی کنند.اما همانطور که گفتم رهبری به هر حال جریانات دیگر را هم در کشور دارند می بینند و برای شان به گونه ای اجتناب ناپذیر است. درست است که من رهبر دلم می خواهد که آقایان سعید جلیلی و ولایتی رییس جمهور شوند ولی خب بخش زیادی از رای دهندگان این نظر را ندارند.
احتمال این را می دهید که هاشمی رفسنجانی رد صلاحیت شوند؟
نه فکر نمی کنم که شورای نگهبان چنین کاری را انجام دهد چون آقای هاشمی با انتخاب مقام معظم رهبری شده است رییس مجمع تشخیص مصلحت نظام و یک جورایی اگر رد صلاحیت شود یعنی قضاوت رهبری را خدشه دار می کنند.
اگر رد صلاحیت شوند و با حکم حکومتی تایید صلاحیت شوند آیا باز هم در رقابت های انتخاباتی می ماند؟
آقای هاشمی بنا دارد در رقابت ها بماند. البته اگر ایشان رد صلاحیت شوند که بعید به نظر می رسد معنایش این نیست که ایشان با حکم حکومتی خواهند آمد.
اگر در انتخابات تقلب شود فردای روز انتخابات آقای هاشمی چه خواهد کرد؟
به گمان من امکان تقلب خیلی کم است چون مجری انتخابات اینبار یکدست نیست. یک گروه و یک جریان و یک قدرت نیست. هم جریان دولت در انتخابات حضور دارد و هم جریان اصولگرایان. بنابراین چنین اتفاقی نمی افتد که هر دو گروه بتوانند توافق کنند که رای ها را علیه هاشمی تغییر دهند. یک نکته دیگر که مسئله تقلب را منتفی می کند این است که من خودم از این احساس شور و شعف و شادمانی و روحیه ای که در کشور به راه افتاده واقعا بهت زده شدم، شگفت زده شدم. این یک سونامی خیلی خیلی پرقدرت و به مراتب نیرومند نیرومند تر از دوم خرداد ۷۶ دارد راه می افتد.
چقدر فکر می کنید این یک توهم مجازی و روشنفکری نیست و واقعا آقای هاشمی در بین مردم هم مقبولیت دارد و به او رای می دهند چون دفعه قبل هم ائتلاف بزرگی شکل گرفت اما مردم نه گفته بودند؟
خانم علی نژاد اگر آقای خاتمی آمده بودند، خیال من راحت تر بود و مثل تیم فوتبال که در بازی رفت در خانه حریف سه گل زده یقین من می داشتم، آمدن هاشمی رفسنجانی درست است که این شور و هیجان و این اشتیاق را به وجود آورده ولی به هر حال آقای هاشمی این رای منفی را همچنان دارد یعنی کم نیستند کسانی که اصلا خوش شان نمی آید از ایشان. نکته دیگر این است که در سال ۸۴ جناح راست و اصولگرایان یکپارچه بودند و در مقابل ایشان قرار گرفتند اما الان جناج راست و اصولگرایان الان سه جریان شدند: یک جریان اصولگرایان سنتی، یک جریان طرفداران حضرت آیت الله مصباح یزدی و یک جریان هم طرفداران دولت هستند و سر اینکه نامزد ما چه کسی باشد اختلافات عمیقی بین آنها وجود دارد. نکته دیگر ستون پنجم و لشکر نادیده ای که به نفع هاشمی دارد کار می کند عملکرد و دستاورد هولناک اصولگرایان ظرف هشت سال گذشته است. کارنامه مدیریت اجرایی اصولگرایان ظرف هشت سال گذشته به شدت کارنامه ضعیفی بوده در عرصه اقتصاد در عرصه سیاست داخلی، در عرصه بین المللی، ببینید در هیچ عرصه ای نیست که شما بگویید اصولگرایان در هشت سال گذشته کارنامه موفقی نداشتند و این کمک می کند به رای آوردن آقای هاشمی.
من می خواستم این سوال را از شما بپرسم مردم عادی که خیلی سیاسی نیستند تکیه کلام شان این است که آقای هاشمی دزد است، بچه هایش، پول بالا کشیدند به اینها چه جوابی شما می دهید؟
پاسخی که من به شما خانم علی نژاد می توانم بدهم این است که چنین ادبیات و چنین نگاه و چنین احساسی در خصوص آقای هاشمی رفسنجانی وجود دارد و این همان رای منفی است که گفتم در مورد هاشمی وجود دارد. منتها ببینید نکته خیلی مهم این است که این نگاه در سال ۸۴ خیلی خیلی قوی بود و و اصولگرایان حداکثر بهره برداری را از این نگاه کردند و در انتخابات ۸۴ هاشمی رفسنجانی را به عنوان کسی که خورده و برده و نماد اشرافیت است، یا نماد سازش با غرب است و بچه هایش مولتی میلیاردر هستند، اصولگرایان میلیون ها سی دی تولید کرده و پخش کردند که احمدی نژاد شد سمبل فرشته و نجات بخش و رابین هود و هاشمی رفسنجانی شد سمبل خوردن و بردن…اما یادتان باشد خانم علی نژاد که در سال ۸۴ هم ده میلیون از جمعیت ایران این فیلم و این کارنوال را نخریدند و همچنان رفتند و در سوم تیر به هاشمی رای دادند. در نتیجه عملکرد و تغییر و تحولاتی که در این هشت سال رخ داده مثل مساله نا کار آمدی و فساد و غیره موجب شده که خیلی ها دیگر این داستان را نمی خردند.
یعنی می گویید که دیگر چنین نگاهی نسبت به ایشان و فرزندان شان وجود ندارد؟
نه معنی اش این نیست که کسی دیگر این فکر را اصلا در ایران نمی کند. معنی اش این است که به نسبت تیر ۸۴ طرفداران این داستان خیلی خیلی کاهش پیدا کرده و مهمترین دلیلی که خیلی ها دیگر این داستان را باور نمی کنند عملکرد اصولگرایان پدر هشت سال گذشته بوده.
آقای زیبا کلام بسیاری از مسولان سابق کشور (آقای سلامتیان) و حتا خود اصلاح طلبان (رضا علیجانی) زخم خورده آقای هاشمی رفسنجانی هستند، چرا الان دارند از هاشمی دفاع می کنند؟
دلیلش این است که کسانی مثل آقای سلامتیان آقای رضا علیجانی آقای عباس عبدی آقای خاتمی و خیلی های دگیر فکر می کردند اگر آقای هاشمی رفسنجانی نباشد، نلسون ماندلا می آید، واتسلاو هاول می آید، آنگ سان سوچی می آید فکر می کردند گاندی می آید. اما متوجه شدند که صد رحمت به هاشمی رفسنجانی ، آقای هاشمی حداقل آنها را ممنوع الخروج می کرد دیگر آنها را به زندان نمی انداخت، بنابراین فکر می کنم متوجه شدند خیلی هم هاشمی بد نبود در مقایسه با کسان دیگری که بعد از هاشمی آمدند.
ولی در دوره آقای هاشمی خیلی ها به زندان رفتند، آزادی مطبوعات وجود نداشت و اتفاقاتی که در دهه های مختلف ریاست آقای هاشمی رخ داده….
خود آقای هاشمی رفسنجانی امروز در آستانه هشتاد سالگی متوجه شد که آزادی مطبوعات مهم است، نبودِ زندانی سیاسی مهم است، انتخابات آزاد مهم است. خود ایشان هم متوجه خیلی از چیزهایی که در دهه ۶۰ و در دهه ۷۰ نسبت به آنها بی توجه بود الان توجه پیدا کرد و سر خود آقای هاشمی هم در طی این مدت کم به سنگ نخورده.
این که فرزندان هاشمی رفسنجانی زندانی شدند خیلی از مردم می گویند اینها همه بازی بوده . . .
بله بله بله . . . ببینید خانم علی نژاد به هر حال جامعه ایران به دلیل سانسور، وجود اختناق و به دلیل بسته بودن همچنان اسیر توهمات توطئه و فرضیه های دایی جان ناپلئونی است. کم نیستند کسانی که می گویند آقای هاشمی رفسنجانی می دانست که اگر فرزندش مهدی به ایران بیاید در فرودگاه دستگیر می شود ولی همچنان می خواست مهدی بیاید تا از مهدی به عنوان یک پیاده شطرنج استفاده کند برای بالا بردن محبوبیت خودش. ایضا می توانست جلوی زندان رفتن فایزه را بگیرد اما این کار نکرد تا فایزه به زندان بیافتد او از مسئله زندان رفتن دخترش هم بهره برداری سیاسی بکند. منتها ببینید در عین حال خیلی ها یک جوری احساس کردند که مخصوصا به خاطر اینکه می خواستند به هاشمی رفسنجانی توهین کنند فرزندانش را زندانی کردند. در مجموع من فکر می کنم که زندان رفتن فایزه و مهدی به زندان به نفع هاشمی شد. عملی اتفاق افتاد که قطعا هاشمی رفسنجانی ناراحت بود و قطعا آقای هاشمی نمی خواست چنین اتفاقی بیافتذ اما در مجموع به نفع او بود.
از طرفی خیلی ها فکر می کنند شخصیت فایزه هاشمی مستقل از پدرش است به این دلیل که فایزه هاشمی وقتی زندان بود مطلبی نوشت که نگفته بود بهاییان احترام گذاشته بود و هرگز نگفته بود نجس هستند و یا مجاهدین خلق را منافق خطاب قرار نداده بود و آنها را به عنوان زندانی سیاسی می دید آیا خود آقای هاشمی اصلا چنین نظری دارد که حالا زندانی شدن فرزندش به عنوان امتیاز برای ایشان محسوب شود؟
اگر یک سی یا چهل سال دیگر هم خداوند به هاشمی رفسنجانی عمر بدهد مطمئن باشید که ایشان هم چهل سال بعد نه می گویتد بهاییان خاین هستند و نه به مجاهدین می گوید منافق ، ایشان هم مثل من و شما و مثل دخترش فائزه به جای منافقین می گوید مجاهدین و به بهایی ها هم خواهد گفت بهایی ها. منتها یادمان باشد که انتظارات ایده آل نداشته باشیم. این را من بارها و بارها در دوران دوم خرداد به آقای عبدی به آقای بهنود به آقای گنجی و به خیلی ها می گفتم که هاشمی رفسنجانی واتسلاو هاول نیست، نلسون ماندلا نیست ولی هادی غفاری هم نیست، شیخ صادق خلخلالی هم نیست و سعی نکنیم او را در این جایگاه هل دهیم
آقای زیبا کلام با این تفکیک که شما انجام دادید اجازه می خواهم کمی خودمانی تر نکته ای را از شما بپسرم آیا به عنوان یک استاد دانشگاه برای شما پیش آمده که این استدلال را به کار ببید اما مردم کوچه و خیابان به شما بگویند «همه شان سر و ته یک کرباس هستند»، «سگ زرد برادر شغال است» می خواهم ببینم پاسخ شما در چنین مواقعی چه است؟
پاسخ من به آنها این است که خیلی از مسولان جمهوری اسلامی ایران می گویند اوباما هیچ فرقی با جورج بوش ندارد، می گویند آقای دیوید کمرون هیچ فرقی با آن یکی ندارد، خانم مرکل هیچ فرقی با آن یکی ندارد و اینها همه سر و ته یک کرباس هستند. مسولان جمهوری اسلامی که می گویند دموکرات جمهوری خواه، دموکرات مسیحی همه سر و ته یک کرباس هستند و همه صهیونیست هستند این سخن همانقدر غلط است که شما بگویید هیچ فرقی نمی کند که آقای خاتمی بشود رییس جمهور یا احمد جنتی بشود رییس جمهور یا آقای احمدی بشود رییس جمهور. ما با چشمان خودمان دیدیم که وقتی آقای خاتمی شد رییس جمهور داخل مملکت ما چجوری شد، سیاست خارجی ما چجوری شد، وقتی احمدی نژاد شد رییس جمهور داخل کشور ما چجوری بود و سیاست خارجی ما چجوری بود. یعنی چی که هیچ فرقی نمی کند.
نام چهار تا کاندیدای ریاست جمهوری در جریان پرونده میکنوس به عنوان تروریست ثبت شده، اسم آقای هاشمی رفسنجانی هم در این لیست است آیا ایشان وقتی رییس جمهور شوند اساسا می تواند به خارج از کشور سفر کند؟
قطعن این چیزی که شما می گویید مطرح است ولی در عین حال یک چیز دیگری هم قطعی است و آن این که یکی از اقدامات مهمی که آقای هاشمی رفسنجانی به سمت و سویش خواهد رفت این است که ایران را از این وضعیتی که الان همه دنیا با آن دشمن هستند در بیاورد. سعی خواهد کرد که آن دسته از کشورهایی که حالا اگر نگوییم که طرفدار جمهوری اسلامی نیستند لااقل دشمن جمهوری اسلامی نیستند، ایشان سعی خواهد کرد یک حداقلی از رابطه با این کشورها ایجاد شود. کشورهایی مثل فرانسه، اسپانیا، ایتالیا، آلمان، کانادا، استرالیا، ایشان تلاش خواهد کرد که در عرصه خارجی یک مقداری از این آبی که ظرف این هشت سال رفته را به جوی برگرداند و چهره ایران را یک مقداری معتدل کند. بنابراین ممکن است که در سال اول ایشان نتواند به خارج از کشور سفر کند اما تردیدی ندارم با بهبودی که ایشان در رابطه ایران با اتحادیه اروپا به وجود خواهد آورد دست کم بتواند در سالهای بعدی به اروپا سفر کند.
بیست و هفتم اردی بهشت نود و دو
